關於兩岸大學生比較的討論 — 傅國長、陳鍾誠、炎羅、龍崎。

陳鍾誠轉貼自陳根松:地圖日記中的一篇 丫頭 的文章:台灣人該有的省思-請大家看看!,引發了討論。

傅國長:學長,個人自由和整體效率往往有不小程度的衝突,您認為該如何平衡之?在大陸極權專制下培養出來的30歲左右就投入就業參與建設。這點是否跟您提倡的「不需限定修業年限」有所衝突呢?還是說,台灣又何必進步呢?

傅國長:什麼情況下,這些外資會抽離?

龍崎:這篇文章的觀點過於見樹不見林。天津的物價不輸台北又怎樣?越南的物價也不輸呀!四年蓋好高鐵很厲害,如果今天被無償剷平的是你家你會怎樣想?國家存在最重要的意義是保障人民的生命、財產與言論自由,這些愚庸的人是永遠也不了解沒有自由就沒有賺錢翻身的機會。

中國的經濟發展是靠外資堆起來的,只要這些錢抽離,這一切的繁榮現象也就泡沫化了。

龍崎:外資抽離會有很多因素,不容易簡短說明。

龍崎:但原則上只要沒錢賺或沒頭寸,就不會生錢。這可以從很多角度去觀察。

傅國長:嗯嗯,那以您的見解,這些外資在多久之後會抽離中國?

龍崎:我保證世上沒有人可以回答這種預言時間的問題。不過,地震要來時,總是在沒準備的時候來。

傅國長 ‎… 這樣看來,台灣的處境跟大陸沒什麼兩樣呢!

而我質疑的是「效率與自由」「個體與整體」。。。我並沒有關心大陸的發展如何如何。

只是學長一直以來都提倡「自由」,但又發這篇「效率發展」的文章,那他的立場是?

傅國長:至於龍崎兄,您的說法,我覺得除了發洩情緒以外,似乎。。。

龍崎:台灣跟中國的處境,這三年從台灣匯出一千七百多億的投資而只收回六十四億,而匯回的錢大都投入房地產與股市的炒作,就知道台灣處在一個被吸血的狀態。

你不關心中國的發展,所以會看不懂我所提到的幾個關鍵之處。

傅國長:然後呢?

這些房地產和股市的炒作是大陸人?是台灣人?

傅國長:台灣被吸血,然後呢?

龍崎:你還是不懂,當資金只投入房地產與股市而不投資其他產業時,就是這個國家要走入沒落的時候。請去查一下荷蘭在大航海時代時是如何從經濟強權走入衰弱的歷史。

傅國長:然後呢?有什麼積極建議嗎?

龍崎:你這是虛心請教的態度嗎?

傅國長:我比較多是質疑,目前從閣下的言論中,看不出有何可以請教的。

資金投入房地產和股市,而不投資其他產業時,是國家走向沒落的時候。

只是,現在社會就是如此了,綜觀龍崎兄的言論,也只是點出這個現象,但是,然後呢?

傅國長:更況且,我本來只是想聽聽學長的看法,是龍崎兄突然插進來的。

言論裡面除了一些「夜郎」想法,我實在看不出來有何高見。

龍崎:要質疑對方也請麻煩多做一點功課。更何況我的留言本來一開始就不是在跟你對話。

陳鍾誠:其實我在 facebook 分享的只是看到有意思的東西,很多不代表我的立場。

facebook 留言板的部分我沒有要表達甚麼,只是覺得有趣而已。

陳鍾誠:專制有專制的強處,但台灣既然是一個民主化的社會,就不應該以「一元化的思考模式」制定政策或限制教育發展,這也是我認為台灣應該要走的方向,有了多元化的教育體制,就會釋放出台灣學生們的能量。

我想這是中國大陸很難具備的優勢,也是我覺得這篇文章有趣之處,我們不應該與他們走同一條路,應該善用我們民主與多元的特性。

傅國長:瞭解!

陳鍾誠:舉例而言,大學教授都去寫論文了,那我就故意走另一條路,寫程式、寫書、寫技術報告、教動畫,但就是不想寫論文。

這或許是一種反叛或抗拒心態,但也是我故意這樣走的,因為這樣才能保持多元性。

當大家都去寫論文時,台灣學術界在實作、技術、書籍、程式上就會產生一種真空狀態,於是我們朝著這種無人的地方走去,就沒有任何敵手了,我想這樣反而可以做出一些別人做不出來的東西。

根據經濟學的理論,當市場有偏頗時,沒人的地方就會有很多機會,一個多元化的社群會去尋找那些人少的領域,提供好的服務,反而會得到更大的報酬。

如此,多元化就能造成市場效率的自動平衡與提升,讓市場一直處於最有效率的狀態。

我想這是中國大陸所缺乏的,也是台灣最大的優勢。

傅國長:何以見得:大陸缺乏多元化?

陳鍾誠:也不盡然說各方面都缺乏多元化,而是由於政府力量過強,就抑制了某些多元化的發展。

舉例而言,請參考 http://ccckmit.wikidot.com/note:hardlife 當中,我們的日子為甚麼這麼難? 這本書所寫的,大陸有很多問題。

像是:產業政策搞偏了,把社會的大量資源拿去修橋鋪路了。
(拉動 GDP 的是鋼筋水泥,2008 消費 35%, 鋼筋水泥 57%,2009 消費 29%, 鋼筋水泥 67%)。

(其他國家消費佔 GDP 的 70-80%,才是常態)。

廣東某省:政府規定農民把宅基地拆掉,然後到政府規劃的土地上蓋房子。(消耗鋼筋水泥,卻將民生消費拿掉了)

中西部高速公路,路建好之後沒有車在上面跑 => 鋼筋水泥產能過剩。

我想這些都是大陸的問題,特別是他們限制網路存取,不能用 facebook , youtube 等,這些對他們的視野就會有所限制,我認為這是台灣可以勝過大陸的點,是很好的優勢。

傅國長:謝謝,我先看再回覆?

陳鍾誠:我碰到一些陸生,發現他們不知道 Visual C# 有 Express 版本可以免費下載,因為在大陸他們都直接在課堂上發 Visual Studio Professional 的光碟。

他們的學生在彈性與靈活程度上,往往比台灣學生差,但是他們在企圖心上面就比台灣學生強很多。

台灣與大陸是兩個很不同的世界,我們有我們的優勢與缺點。

傅國長:嗯嗯!

企圖心,真的差很多。
他們社會的封閉性,也確實是。

不過,我看到的台灣,其實也是處在一個「開放式」的「封閉」中,呵呵!有空再跟學長分享看法。

不過,從一個小地方其實稍微可以看出來:每個人的觀點,從他說出來的話來看,幾乎就是那幾種看法,鮮少有獨到見解的。

陳鍾誠:但是我覺得很可惜的是,台灣沒有發揮多元化的優點,卻拼命用「上一代的一元化想法去要求下一代」,讓多元化的特性出不來,這才是我為何要推動大學教育多元化的原因。

傅國長:這些日子的往來辯論,我越來越覺得大學不需要多元化,反而是保持他的獨特性。

該多元化的是整個社會。

陳鍾誠:國長兄能為我解釋這個論點嗎?我看不出為何該多元化的是整個社會。

傅國長:當然要解釋的。

「上一代的一元化想法去要求下一代」如果這觀念是錯誤的,那該被教育的是社會上所有的父母親和師長,而不是大學生,是吧!

況且,以我的偏見來看,一般年輕人只要有空而且沒有經濟負擔的情況下,大多會選擇「玩樂」,而不是去思考自己對這社會是否有些什麼責任,因此,不會去「多方面試試看,自己的興趣何在」,反而是會思考「今夜要去哪兒玩」!

因此,某些規範和限制是社會運作的必要,特別是運作在心智還未成熟的人身上。當然,我不用成年是因為很多人的年紀。。。如黃蓉說的:「都長在狗身上了」,心智沒有跟著成熟,因此,某些限制是必須的。

否則,何必有法律?何必有警察?何必有紅綠燈?自我約束就好了,這才是世界大同。

所以,在當學生時受限制,到社會,在自己的生存與責任的壓力下,再來考慮「多元」,這才是真正的「多元」。

傅國長:上面論述有點亂,不過大致沒有偏離我的想法。

此外,基於尊重個別性向的發找來說,允許學生自己無年限地尋找自己興趣,這是幸不幸運的問題。

而一試定終生,決定自己一輩子的職業,也是幸運的問題。

這兩者,我看不出來本質的差別。

若說尋找興趣很重要,那為何大一的寒暑假不好好多涉獵不同科目的知識,然後準備轉系考試呢?

如果說受父母的壓迫,一定要讀醫,或一定要讀理工。。。這種事情,我目前看到的不多,這點,學長可以從學校的學生中作個調查:看有多少家長堅決反對自己的小孩轉系的。

Chihhao Chen:所以回歸到問題的本質就是學生自己要會想~~那推動任何政策才更能立竿見影~~
現在的確有很多學生是思考要到哪玩??
但似乎也有很多學生的想法總是被老師及學校教育框架住??

而所謂的多元應該是指在既有的基礎上發展並非胡亂的多元
否則過度的多元會變成無所規範 反而造成學生無所適從~~

傅國長:對了,另一個「多元化」的題目就是:聘請專業人士擔任學校講師。

這個絕對是正確的。

不過,我所看到的是:現在就有了啊!

我學妹就一直在某大學擔任兼任講師,他也不是博士啊!他還來邀請我,只是我懶,沒答應。一整個學期。。。好累!還是補習班,一次一兩個假日就搞定,乾脆爽快。

我一個國小同學的爸爸,只有高中學歷,也在海洋大學擔任多年的兼任講師了啊!

感覺這部分在現在的制度下,已經不成問題了。

炎羅:大學生不思考自己未來要做什麼,或自己能對社會有什麼貢獻,的確有很大的問題是出在家長身上。以我自己為例,我高中畢業後並沒有馬上讀大學,這在我們這種強調升學的高中是非常罕見的,我的父母也沒有阻止我,於是我離開學校之後就開始工作、也吃過各種虧、上過各種當… 我後來考過幾次四技聯考,直到最後一次動機非常強烈的情況下,才決定繼續讀書。

然而,當我的朋友向我詢問子女功課不好、不曉得怎樣考大學、或不曉得怎樣選校的時候,我建議他們可以讓小孩先出社會工作,等他自己想讀得時候,根本就不需要為他們擔心要讀什麼學校的問題。但是大部分的父母都沒這種勇氣就是了… 罣礙太多嚕~

陳鍾誠:關於國長兄:「該多元化的是整個社會」這句話,我的解釋是:「該多元化的是台灣人價值觀的問題」。

我們的社會已然多元化,但是價值觀卻停留在三十年前。所以每個家長都希望自己小孩念大學,因為他們的年代大學就是高收入的象徵。

但對現在的大學生而言,他們知道大學完全無法保證收入,但是很少人敢對家長說,我不念了。

結果那些不念的才是真正能力很強的人,像是 Jim Huang 就是一個例子。

如果我是主管面試程式設計師,我就挑那種沒念完,或者是從人類學系或社會學系畢業,卻來應徵程式設計師的,那種通常有出人意外的優秀能力。

陳鍾誠:台灣大學生的企圖心不夠,是壞事也是好事。他們不會踩著其他人,只為了要往上爬。

但是他們也不敢反抗父母,說我要做自己想做的事,我不要你們安排我的人生。

於是我們很多學生接受父母安排,做個乖乖牌,但是卻用玩四年來念大學,這是社會的損失。

炎羅:不要說休學不念,連轉系都不敢跟父母說…

我有個國中同學,中正物理系讀到大三才休學重考,休學之後也沒回家,直接報名嘉義考區,後來考上他想讀的心理學系,他父母才不得不讓他重讀了 :P

陳鍾誠:然後呢?我看到我們系上第一名畢業的同學,他很乖,很聽話,但是出去找不到工作,他嚮往公務員的生活,只想做個在櫃台結帳的公務人員。

他沒考到公務員,於是去私人櫃台做結帳工作,他的五十歲同事卻說:「會念書有甚麼用,會賺錢才有用啦!」

陳鍾誠:台灣五十歲的人群當中,認為自己小孩不用念大學的有多少?

台灣五十歲的人群當中,認為念大學才有好工作的有多少?

台灣二十歲的人群當中,對念大學沒有強烈動機的有多少?

台灣二十歲的人群當中,認為念大學也賺不到錢的有多少?

這兩個落差,我想是目前問題的主因,50 v.s. 20 對大學的觀念,有很大的差異!

炎羅:再分享另一個案例,也是我的同學。

我的好朋友之中大概就只有他最「正常」了,高中畢業後考上海洋大學的造船相關科系,雖然不是他的興趣但也順利讀完,之後因為不想當海軍艦艇兵就去考了教育班長,退伍之後也讓他順利找到一份薪水不差但和大學所學無關的工作,工作了三年也放過無薪假,今年辭職跑去澳洲打工旅遊了。

他說這輩子還沒做過自己真正想做的事情,或者說他這輩子也沒想過自己到底想做什麼,所以就跑去澳洲了 XD

陳鍾誠:我看到太多學生在大學畢業後才真正開始追求自己的人生,那為何不在高中畢業就開始做這件事呢?

四年的大學被浪費掉了,為何呢?

炎羅:人家說物以類聚… 仔細想想,我的好朋友們各各都和我一樣,球學得路上都不順遂 XD

傅國長:大學畢業生變得廉價,我個人是認為:大學太多。
這個論點可以寫很多,現在先打住。

炎羅:技職體系大學化也是一個問題… 囧

傅國長:高中沒教,所以我可以:
1. 怪高中沒教,所以我不會思考人生不是我的錯?
2. 開始學習思考人生?

傅國長:還有,我說:大部分學生應該是選擇玩樂,不是責備喔!

而是,制訂政策時,要看大部分的情況,不能只是考慮個案。

因為大家一般不會自動自發,所以只好給框框。

傅國長:「技職體系大學化」當年也是我覺得不恰當的題目之一。

另一個就是「廣設大學」,也是我反對的。

炎羅:從我回大學讀書以後觀察到的現象,八年級的朋友並不是不會思考自己的人生,而是覺得自己還年輕所以鬆懈(也就是無法抵抗玩樂的誘惑 XD)

傅國長:延遲思考人生的進程,就會增加父母和社會的負擔,是嗎?

陳鍾誠:父母都認為讓小孩念大學是自己的責任,而且不論他們想不想念,父母都認為他們應該念,不管他們是否有找到想念的科系。

所以一大堆人不知道為甚麼就進了大學,成了迷失的大學生。

陳鍾誠:如果父母說,你如果沒有興趣,就別念了。

或者學生有勇氣說,我不想讓你們決定我的人生,我要追求自己的人生。

那就沒問題了,可是現在顯然不是這樣。

而且,雙方之間的溝通很有問題。

陳鍾誠:如果父母說,給你一年的 Gap Year,去找到你想做的事,否則之後請自己賺錢養活自己!

那我想,應該就會逼迫這些人去找出自己的興趣。

花一年比花四年值得!

炎羅 從我自己的生活經驗來看,很難喔… 活到三四十歲整天不工作窩在家裡讓老母親養得大有人在 (雖然我現在也是每個月靠家裡接濟六千元生活費 XD)

我的意思是說,台灣的父母不太會真的讓子女餓著、凍著… 太過保護反而誤了他們。

傅國長:所以,該被教育的是父母社會,不是學生。制度,也不需要變,是嗎?

陳鍾誠:我認為父母的觀念要改變,師長的觀念要改變,教育當局主管的觀念要改變。

因此不是社會不夠多元化,是人心不夠多元化,大學教育不夠多元化。

陳鍾誠:多元化不代表對學生沒有要求,相反的,要求會更嚴格,因為它們已經知道自己為何來大學,當然就可以用嚴格的標準要求他們,而不是像現在這樣,得過且過!

我不要求學生來上這門課,但是一但他來了,就要有收穫才能走。

陳鍾誠:但是當他處於探索期,而且努力探索之時,父母在經濟許可的情況之下,是可以給財務支援的!

傅國長:人心不夠多元化,但大學怎麼會不夠多元化呢?

陳鍾誠:大學教授都只作可以寫論文的事情,那就是不夠多元化!

技術報告、書籍、作品、動化、魔術、… 都是很好的東西,但現在的大學教授都不做這些,當然就不夠多元化!

而且六年、八年條款還會把那些不寫論文的老師趕走,也沒人敢做這些事。

同樣的,要夠叛逆才能反抗「獨尊論文體制」,我要追求自己的人生,我不想只寫論文。

陳鍾誠:我做:「開放電腦計劃」 — http://www.facebook.com/home.php?sk=group_119424041473670&ap=1

陳鍾誠:歡迎加入!

陳鍾誠:謝育平也在反抗,他做「瘋狂程設」,很棒!

傅國長:嗯嗯!我到反而覺得你們教授作這些真的很棒。
那天看了您的「開放電腦計畫」,就覺得,啊!這就是第一步了,不管將來成敗,就是第一步。

第一步跨出去了,未來是成功是失敗,就對得起自己了。

傅國長:「瘋狂程設」,我會在班上介紹推廣的。
真的很不錯。

陳鍾誠:國長:我需要幫忙,Arduino 給了 arduino_Uno_ref.brd 與 arduino_Uno_ref.sch 兩個原始碼檔,我看到 *.brd 檔好像要用 Cadence_Design_Systems 才能編輯, Cadence Design 有免費的嗎?

如果沒有,有可以替代的軟體嗎?

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